idealna bastarda za učenje pjesme

"S pažnjom sa pročitao dosadašnje poruke, i moram reci da im nedostaje stručnosti ( više detalja iz Vaseg osobnog iskustva). Moram reči da ja nisam nikakvi stručnjak, s vrlo malo osobnog iskustva. Sve se bazira na "pokušaj i greška".


Dragi Gospodine Miljenko a što je to stručnost!!!!Ovde ima previše stručnjaka da bi ste se iznenadili ,,, kojima osobnog iskustava ne fali.

Ovdje se nije htjelo ulaziti u dubioze nego što lakše i jednostavnije prenijeti neka zapažanja.
Forum je za sve za vlasnike čička, mička isto tako za uzgajivače koji imaju i preko 200 ptica .....Ovdje ima više OMJ međunarodnih experata (ja) , Saveznih sudaca, pripravnika a i imamo i svjetskih prvaka.... Pa znači Stručnosti nefali.


O svemu ostalome možemo pričati diskutirati i uživati pošto vidim da Vas zanima ozbiljna rasprava na ovom nivou samo nastavite sa pitanjima a mi ćemo Vam objasnit ...

Poštovani gospodine Miljenko što se tice pjeva hibrida to je malo kompleksnija materija i nije je jednostavno pojasnit u par rečenica. Dosta sam to područje proučavao i o njemu pisao, stoga bi vam dao jedan savjet u koliko ga želite prihvatit.
- Najednostavnije će te uzgojit hibride koji pjevaju pjesmu koju želite u koliko uzgojite divlju pticu ( češlugara ) koji ima pjesmu koja je po vama dobra. Stoga bi trebali prefolmulirat vaše pitanje koje bi trebalo glasit kako uzgojit divlju pticu koja ima traženi pjev koji vas zadovoljava.
Inače ovo podtečje koje ste dotakli je dosta aktuelno u dalmaciji i možete dobit stručnu pomoć u koliko vas interesira.

Malinois,

Slazem se. Ma to sam I ja to rekao Spanjolcima i onima koji se bave uzgojem timbrada. Tri klase pjeva pa se moze donekle pratit prijnos gena s roditelja na mlade. Po meni je 50 :50. Ali...treba postivati sto drugi opazaju (ako govore istinu)..
Da li postoji neki gen u sex-kromosomu koji utjece no ukopno obiljezje ptice, i time moze diktirati pjev ptice, ja ne znam. Ili, da li zenka moze (instikt, odrzanje vrste) reagirati na pjev muzjaka (koji je drugaciji od one u njenoj memoriji-geni nasljedjeni od roditelja) i utjecati "jacinom" svojih gena.....to se ne zna. Postiji primjer gdje zenka dictira broj muzjaka/zenki u leglo u odnosu na dostupnost hrane. Obilje-vise zenki, oskudno-vise muzjaka.

Nema identicnog prenosa gena u leglu, uvijek je combinacija. Nama odgovora koja bi zenka (u tvojem idealiziranom primjeru) mogla bit "slicna" muzjaku-pjevacu (nema sex-linka). Mozda jedan indirektan nacij je da se promatra ponasanje ptica iz legla. Dominantna (jaca) ptica bi mogla biti odgovor!


Evo, bilo bi interenstno cuti sto kazu oni koji uzgajaju grdeline. Kakva su njihova opazanja u odnosu na pjev mladih/kvaliteta zenke?


Gospodine Zvrcko (ne znam ime pa moram tako),
ako sm izrekom "strucnost" povrijedio Vas ili nekog drugog clana, ja se ispricavam. Nije meni namjera nikom soliti pamet, nego nauciti iz iskustva i znjanja drugih. Tako da je izraz "strucnost" bio namjenjen vise kao "nacin i obiljezje" informacije koje se dijele s drugim clanovima. Malo vise detalja (narocito "negativnih") koje bi nam pomogle da ne pocinimo iste pogrske. Na greskama se ucimo bolje nego na uspjesima.

Stas i boja ptice je lako komentirat. Pokazemo pticu i sve je jasno. Kod pjeva je malo komplicirano. Ukusi su razliciti, a i dobrih video-klipova nema puno.

Postovanje, i hvala na odgovoru.

Dean, <>

Mislim da nije u pitanju 100% pjesma grdelina, vec kvaliteta nota (jasnoca, raspon, i modalitet) kod grdelina. Avu kvaliteta treba prenijeti na krizance, moje je misljenje.

CUBA,
To upravo i pokusavam da uradim. U Americi izbor kvalitetnih ptica Evropskog podrucja (u Americi ne mozete imati u kavezu Amercku pticu) je nikakav, a i kada netko ima pticu koja vam odgovara cijene su paprene. Za sada imam/uzgajam (probam osnavati osobnu liniju) tri vrste grdelina: Britanika (Australski), Parva, i Sibirski (major). Po meni najbolji su nasi (Balcanika), ali njih nema.

Primao sam dvije godine casopis Batuda, gdje se moze doci do dobrih kontakata, uzgajivaca ptica. Morat cu to malo obnoviti.

pozdrav Miljenko
Ne bih volio da nase komentare shvatis negativno.Kad kazem nase mislim i na ostale kojima si davao odgovor(oprosti ali na forumima ne persiram).Svaki komentar je odlican i dobro dosao.Meni osobno je posebno drago kad neko ko uzgaja ptice od 2006.godine ima toliko energije i volje za nesto naucit.
Dotakao si se teme ,jako zanimljive ,i izuzetno zahtjevne.Ja se ne bavim grdelinima a ni bastardima ,bavim se kanarinima pjeva.Vjeruj da izuzetno dobro vladam genetikom i nema potrebe komentirati X i Y kromozome u ovakvim forumima.
Ajmo jednostavnim jezikom da svi mogu pratiti:

Volio bih da mi netko u svijetu objasni kako se nasljediva pjesma (naglasavam strogo u postotcima) a ne teoretski,konkretno mislim na bastarde.CUBA je odlicno rekao napravimo mi pjesmu od para grdelina kakvu zelimo a ne od bastarda.
Ako smo se dotakli negdje bastarda prica je isla u smjeru da ta ptica mozda lakse uci pjesmu a mislim da bi komentirali koliko gena prenese kanarin a koliko grdelin ne nalazi mjesta.To je tema za doktorsku disertaciju.
Bavim se 20 godina malino kanarincima ,drzim iste ptice (ne lutam u uzgoju),osvojio sam sa tim pticama sve sto se moze osvojiti ,medunarodni sam sudac I VJERUJ DA NI ZA KANARINE NEMA U POSTOTCIMA TEORIJA NASLJEDA PJESME. malo treba pogladati mendeleove zakone nasljedivanja .Sve mi se moze reci teoretski ali ako neko zna nek mi objasni u postotcima i sa sigurnoscu


da li je bastard nasljedio gen od oca ili majke za neki segment pjesme


o boji bastarda mozemo raspravljat a o pjesmi na toliko strucan nacin NE

[quote="Miljenko"]Malinois,



Evo, bilo bi interenstno cuti sto kazu oni koji uzgajaju grdeline. Kakva su njihova opazanja u odnosu na pjev mladih/kvaliteta zenke?


Evo jedno dobro pitanje i moj primer:
Spareni su dva grdelina mladi odvojeni nakon 30 dana i izolirani da ne slusaju ocevu pjesmu.
Jedan mladi iako je slusao CD nije nista poprimio i imao je u potpunost ocevu pjesmu,a slusao oca dok je bio mali do 30 dan.
E sada ako nasleduvaju mladi muski gene zenke(majke) onda mislim da ne bi trebao ovaj mladi da ima ocevu pjesmu.

Pa da nešto pojasnimo . Kako se malinos dotakao mendela i njegovog pravila nasljeđivanja mislio je na treći mendelov zakon.

Koji glasi: Cijepanje jednog para nasljednih osobina prikom sazrijevanja jajne stanice i nova kobinacija koja prilikom oplodnje nastaje neovisno od drugog eventualno postojećeg para nesljednih osobina.
Prostije rečeno nasljedne osobine roditelja nasljeđuju se neovisno jedna od druge..

Rađena su mjerenja i iz njih su izašle spoznaje da grdelin reproducira pjesmu na oko 33 ooo hz dok zvučnici kojima ih pokušavamo učiti reproduciraju cca do 12 ooo hz.. zato je učenje ptica nije imalo željene učinke.... bastarde bolje uče pjesmu a reproduciraju je sa nekih 30 ooo hz tako da je rezultat učenja puno bolji.
Svakako za bastardiranje netreba uzimati ženke koje su genetski ustaljene ......malinoe, timbradose, rolere pa ni „čistokrvne“ kanarince već ptice koje su „genetski nestabilne“ po pjesmi fjorino, španjolske min. Ili „bastarde“ Lipokrom kanarinaca i melaninskih kanarinaca... flekanih tica (koji nemaju tipične genske zapise za svoju vrstu). Ova teorija se pokazala vrlo uspješna.

E sad veći je problem ovu pticu zadržati na pjesmi.

Pozdrav svima koji sudjeluju u ovoj raspravi,što ja naravno neću jer ne raspolažem takvim znanjem da bi se u to uopće osudio (imao sam par pokušaja,ali kada sam uvidio kojim znanjem Vi raspolažete brzo sam odustao),ali bi samo naveo nekoliko primjera iz osobnog iskustva.
primjer br.1:kada sam nabavio prvi par timbradosa dobio sam u dva gnijezda dva muška i tri ženke i kada su se mladi osamostalili stavio sam muške u ajnzerice ili kako bi rekli čibe i objesio na zid.U istoj prostoriji sam imao češljugare i tog jednog kanarinca koji je pjevao zajedno sa češljugarima.Mladi su slušali i žvrgoljili i nisam baš previše obraćao pažnju što pjevaju jer sam smatrao da mladi kanarinci uz roditelja neće preuzeti drugi pjev.Kada su mladi počeli pjevati pjesmu u punoj snazi jedan je pjevao kanarinca sa nešto malo tonova češljugara dok je drugi pjevao češljugara u originalu bez ijednog tona kanarinca,čak se i javljao kao češljugar.Mislio sam da će nakon mitarenja promijeniti pjesmu ,ali je ostala ista kao u češljugara.
primjer br.2:od dva para španjolskih minijaturnih (samo jedan par je radio) dobio sam u tri gnijezda devet mladih, šest muških i tri ženke i postupio sam na isti način kao i kod timbradosa, samo s tim da je u prostoriji sada bilo puno više timbradosa.Rezultat je na kraju bio da su neki mješali dijelove češljugara,timbradosa i svojih roditelja,neki mješavinu timbradosa i roditelja,a jedan samo češljugara i to skoro u originalu, nažalost isti je uginuo.

dragec reki smo da smo ovdje da bi pomogli svimane samo dase puvanderimo već da proširujemo vidike ....ja neznam neke stvari koje ti znaš i meni će pomoći i proširt vidike ,a da ti ni neznaš i ato


nema glupih pitanja ima glupih odgovora


i zato ovdje na forumu vidit ćete nekad i "glupa pitanja " koja smo postavili kako bi mi koji znamo isforsirli raspravu kako bi neke naučili...

primjer
tema jonizator postavljena od Dalibora koji zna sve o njima i zato svaka časta Dalibore

Pozdrav svima koji sudjeluju u ovoj raspravi,što ja naravno neću jer ne raspolažem takvim znanjem da bi se u to uopće osudio (imao sam par pokušaja,ali kada sam uvidio kojim znanjem Vi raspolažete brzo sam odustao),ali bi samo naveo nekoliko primjera iz osobnog iskustva.

nemoj tako dragec

bas naprotiv,treba da ucestvujes i svi drugi.Pa vidis ako si ove nase dosadne komentare citao da je iskustvo i osobni primjeri najbitniji.Kod bastarda i pjesme je iskustvo ,primjer a sreca posebno presudni.

ja osobno o bastardima ne znam nista a o pjesmi bastarda jos manje,ukljucio sam se ovdje u raspravu jer je krenula krivim smjerom.

pozzzz

[quote="saso78"]

Miljenko je napisao/la:Malinois,



Evo, bilo bi interenstno cuti sto kazu oni koji uzgajaju grdeline. Kakva su njihova opazanja u odnosu na pjev mladih/kvaliteta zenke?


Evo jedno dobro pitanje i moj primer:
Spareni su dva grdelina mladi odvojeni nakon 30 dana i izolirani da ne slusaju ocevu pjesmu.
Jedan mladi iako je slusao CD nije nista poprimio i imao je u potpunost ocevu pjesmu,a slusao oca dok je bio mali do 30 dan.
E sada ako nasleduvaju mladi muski gene zenke(majke) onda mislim da ne bi trebao ovaj mladi da ima ocevu pjesmu.

Neki kazu da ptic uci pjesmu jos dok je u jajetu (sedam dana prije nego se izleze). Prvih trideset dana je vazno za "plasticnu" (cistu kopiju) pjesme, dok se nakon prve promjene perja razvija pjesma "nadmetanja i obogacivanja".

Majcini geni su geni bake i djeda, pa ako je djed bio dobar pjevac a bake iz dobre "familije" sanse su da ce mladi dobiti od majke (u kombinaciji s ocevim) dobre pjevacke gene.

zvrcko sen je napisao/la:Pa da nešto pojasnimo . Kako se malinos dotakao mendela i njegovog pravila nasljeđivanja mislio je na treći mendelov zakon.

Koji glasi: Cijepanje jednog para nasljednih osobina prikom sazrijevanja jajne stanice i nova kobinacija koja prilikom oplodnje nastaje neovisno od drugog eventualno postojećeg para nesljednih osobina.
Prostije rečeno nasljedne osobine roditelja nasljeđuju se neovisno jedna od druge..

Rađena su mjerenja i iz njih su izašle spoznaje da grdelin reproducira pjesmu na oko 33 ooo hz dok zvučnici kojima ih pokušavamo učiti reproduciraju cca do 12 ooo hz.. zato je učenje ptica nije imalo željene učinke.... bastarde bolje uče pjesmu a reproduciraju je sa nekih 30 ooo hz tako da je rezultat učenja puno bolji.
Svakako za bastardiranje netreba uzimati ženke koje su genetski ustaljene ......malinoe, timbradose, rolere pa ni „čistokrvne“ kanarince već ptice koje su „genetski nestabilne“ po pjesmi fjorino, španjolske min. Ili „bastarde“ Lipokrom kanarinaca i melaninskih kanarinaca... flekanih tica (koji nemaju tipične genske zapise za svoju vrstu). Ova teorija se pokazala vrlo uspješna.

E sad veći je problem ovu pticu zadržati na pjesmi.

Mendelovi zakoni vrijede za jednostavne nasljedne osibine, one koje su kontrolirane jednim ili vise gena. Isto tako nasljedne osobine u jednostavnosti su neovisne jedna od druge. Organizam (tako i kod ptica) se razvija u stepenima, i ne traba iskljuciti utjecaj jedne osobine na razvoj druge. Ne kazem da je "nasljedni pjev" (da pojednostavnimo) jedan od onih koji maze biti pod utjecajem druge osobine. Pjev (komunikacija medju pticama) je bio jedan od glavnih razloga u razvoju i deferencijaciji ptica pjevica, razvoju novih vrsta. Znaci pjev je evoluirao. Vjerojatno (nisam strucan i ne znam) do evolucije pjeva ne bi ni doslo da slijedimo Mendelove zakone.

Ne proturjecim mnogogodisnjim (stoljetnim) iskustvima drugih koji su se bavili krizancima. Krizanci od dominantnog muzjaka i recesivne (genetski oslabljene) majke su bolji od krizanaca dominant/dominant, kada je u pitanju pjesma grdelina. Ali, takvi krizanci, po mom sudu, nisu korak naprijed. A ima i krizanaca-pjesme, koji su plodni.
Kao sto Sato i Malinos rekose, bolje onda uzgajati cistu racu i oplemeniti je.

[quote="Miljenko"]

saso78 je napisao/la:

Miljenko je napisao/la:Malinois,



Evo, bilo bi interenstno cuti sto kazu oni koji uzgajaju grdeline. Kakva su njihova opazanja u odnosu na pjev mladih/kvaliteta zenke?


Evo jedno dobro pitanje i moj primer:
Spareni su dva grdelina mladi odvojeni nakon 30 dana i izolirani da ne slusaju ocevu pjesmu.
Jedan mladi iako je slusao CD nije nista poprimio i imao je u potpunost ocevu pjesmu,a slusao oca dok je bio mali do 30 dan.
E sada ako nasleduvaju mladi muski gene zenke(majke) onda mislim da ne bi trebao ovaj mladi da ima ocevu pjesmu.

Neki kazu da ptic uci pjesmu jos dok je u jajetu (sedam dana prije nego se izleze). Prvih trideset dana je vazno za "plasticnu" (cistu kopiju) pjesme, dok se nakon prve promjene perja razvija pjesma "nadmetanja i obogacivanja".

Majcini geni su geni bake i djeda, pa ako je djed bio dobar pjevac a bake iz dobre "familije" sanse su da ce mladi dobiti od majke (u kombinaciji s ocevim) dobre pjevacke gene.

Jos jedan primer:
Podmetnute su 4jaja grdelina pod kanarinkom,mladi odgajeni i idu na skolovanje,od pjesme nista nisu prihvatili,a imali su ocevu pjesmu.

Pjesma je definitivno genetski predodređena,sa mogučnošću ispravaka.To se baš i ne može primjetiti,ako imate jedno gnjezdo baštarada.Međutim ako ih imate u isto vrijeme 4-5,onda se da primjetiti da se neki od mladih,već iz gnjezda(dok ih mati hrani) javljaju kao kanarinci,a drugi kao staglini.U najranijoj mladosti,bez obzira s kojim pticama su u prostoriji,neki se javljaju sa ČVI,a drugi sa CI CI.E ovi koji od početka imaju ponašanje i javljanje kao staglin su uz pravilan odgoj,neumorni pjevači,bez ijedne kanarinske ture,ili javljanja.
Ovo su čisto moja zapažanja,tijekom 30 godina,koliko već ležem baštarde.

Gospodine Miljenko drago mi je da je Balkan bar negdje dobro prihvaćen a naročito mi je drago da je cjenjen u SAD-u pa makar preko ptica ( Balcanika ).

Dosta sam o tim stvarima pisao u Batudi dok mi nisu polomili pisaljku pa vam mogu ovdje napisat sve što vas interesira kad stignem.

U koliko se želite bavit pjevom bastardi morate znati slijedeće:

- Samo od mutavih roditelja možete očekivat pjev koji želite sve ostalo je nauka

- Od roditelja koje sparite možete dobit pjev koji je sličan njihovu, koji se može
malo naučit i poboljšat ali ne do one mjere koju bi vi htjeli

- Glasovne mogućnosti mjerene u decibelima su daleko od ljudski tako da im pjev
ne možete, odnosno vrlo tešk možete reproducirati u izvornom obliku

- Najbolji je način selekcija roditelja po pjevu i uzgoj ali o tome drugi put
moram vas za danas napustit.

Ma ne mora nitko meni govoriti "Gospodine". Ja sam Komizanin, koji se evo poceo baviti uzgojem ptica (grdelina i krizanaca), i nista vise.

Ne znaju Amerikanci nesto puno o pjevu grdelina. To su vecinom imigranti koji su se u mladosti bavili pticama u svojim krajevima. To vazi i za mene.

Ja cu u kratko komentirati na Vase note, a Vi me ispravite ako sam u krivu:

1. <>

Znaci, kada je genetska pjesma nikakva, a mladi imaju sposobnost uciti! Ako je genetska pjesma pohranjena u mozgu, a ne u organima pjeva, anda je to u redu. Inace, ako je sposobnost sluha dobra (visok raspon frekvencija), a mogucnost reprodukcije zvuka/tona losa, nista od pjevanja.

2. <malo naučit i poboljšat ali ne do one mjere koju bi vi htjeli>>

Avo ide u prilog genetske pjesme. To znaci da bez dobrog startnog para, nema provih grdelina.

3. <moram vas za danas napstit.>>

Da li mislite da je jednako vazno vrsiti selekciju za zenku kao i za muzjaka? Za cistu vrstu! A onda i za krizance?

Zahvaljujem svima na ohrabrivanju,ali za sada ću se ipak zadržati samo na primjerima i čitati rasprave iskusnijih. Cuba je napisao : "Najbolji je način selekcija roditelja po pjevu i uzgoj ." i ja ću navesti primjer koji ide u prilog ovome što je napisao Cuba.
Prije tri godine dobio sam češljugara iz Zadra koji je pjevao cijeli dan te ga pario sa timbredo kanarinkom, u isto vrijeme imao sam krasnog bijelog češljugara (ne mislim na mutaciju) koji je pjevao,ali ni blizu kao onaj prvi,te ga također pario sa timbrado kanarinkom.Mladi bastardi od prvog češljugara bili su puno kvalitetniji pjevači tj.pokazivali su puno više volje za pjevanjem nego od ovog češljugara koji je bio lošiji pjevač.

Hvala Zvrcko za pohvale i izvinjavam se ako sam nekoga ne namjerno isprovocirao.
Meni je samo zelja da svi sve znamo odnosno da podijelimo znanje, sto je i u stvari i svrha ovog foruma

Pozdrav

Dragec, samo ti nastavi s svojim primjerima.

Mazda ce i drugi uskociti!

Vjerojatno nije vazno, ali imam jedno pitanje u vezi tvog zadnjeg primjera. Da li je zenka-timbrado bila jedna te ista? Ako ne, da li su bile od iste linije?

Ja cu ove godine pokusati sparit istog grdelina s mozaic i timbrado, ako bude vrijemena, pa prouciti razlike. Prosle godine spario sam isti grdelin s dvije timbrado. Dobio sam vrlo slicne (po pjevanju) bastarde Iako su moje ptice na otvorenom, kanarinke vec mjesec i po lezu jaja ko blesave, ali grdelini su jos daleko od zestine.

Pozdrav Miljenko,nije bila jedna nego dvije sestre i dva navedena češljugara.Trenutno imam u istoj gajbi (kavezu) dim.90x50x50 običnu jurku (faganel),češljugara i kanarinku i od tog tria uspio sam dobiti dva bastarda kojima je otac jurka.Ženka opet leži na jajima,ali ovaj put sam vidio češljugara da pari,mislio sam ga vaditi no kako hrani mlade i kanariku neću ga dirati.Kanarinku neka pari koji bude brži.
Pokušao sam i Zvrckovu teoriju,češljugar x španjolski min. i opet sam dvije sestre stavio sa češljugarima sa različitih staništa tj. različitih podvrsta. Jedan češljugar je sitan i taman (sa područja Baške) drugi veliki bijeli, pa ako što uspije moći ću napraviti usporedbu.Prva jaja "Bašćanina" prazna.

zvrcko sen je napisao/la:Mislim da ova tema zaslužuje zasebnu temu ....


koja kanarinak je najidealnija za učenje .........vječita je dilema


kanarinci pjesme malinoji , roleri i timbradosi nisu se pokazali dobri jer su jaki genetski.... ...,,,,,
znači nose genetsku pjesmu

srpski slaviujar isto tako voli učit ali i on nije postojan ... nije bilo većih uspjeha ide u jake tonove


imamo iz iskustva da su dobre bastarde bile od španjolskih minijaturnih i faj fansa pošto su to "nove" vrste koje nisu genetski jake ... a i fizički su slabe da bi nametnule pjesmu grdelinova pjesma im paše ...
zbog izgleda i forme više su na glasu bastarde sa španjolskim minijaturnim nego sa faj fansima...

Bio sam dugogodišnji uzgajivać španjolskih minijaturnii najbolje bastarde su bile od njih kako ja nemam školu obično sam ih davao drugima jer su na takmičenju bivale kažnjene zbog veličine i oblika...

španjolski minijaturni

fife fancy

medo di bi se mogla kupiti kanarinka od španjolskog minijaturnog kanarinca

pa kod
Uzdanka Lukića u Zadru
ili
Marin sa Foruma

hvala

krele....očeš li baštardiče učiti sa grdelinom uživo ili češ pokušati sa cd.

ja mislin da ću od grdelina jer iman jrdnoga novog tića ja uvatija čini mi se nako bolji od ovih mojih standarnih pa ću viditi

Pozdrav kolege ......


zvrčko pokrenuo si pravu temu!!!!

samo nastavite puno se može naučit

ja sam doktor za baštarke Pa su mi ovake teme veoma drage ...

poseban pozdrav zvrčku