idealna bastarda za učenje pjesme

Mislim da ova tema zaslužuje zasebnu temu ....


koja kanarinak je najidealnija za učenje .........vječita je dilema


kanarinci pjesme malinoji , roleri i timbradosi nisu se pokazali dobri jer su jaki genetski.... ...,,,,,
znači nose genetsku pjesmu

srpski slaviujar isto tako voli učit ali i on nije postojan ... nije bilo većih uspjeha ide u jake tonove


imamo iz iskustva da su dobre bastarde bile od španjolskih minijaturnih i faj fansa pošto su to "nove" vrste koje nisu genetski jake ... a i fizički su slabe da bi nametnule pjesmu grdelinova pjesma im paše ...
zbog izgleda i forme više su na glasu bastarde sa španjolskim minijaturnim nego sa faj fansima...

Bio sam dugogodišnji uzgajivać španjolskih minijaturnii najbolje bastarde su bile od njih kako ja nemam školu obično sam ih davao drugima jer su na takmičenju bivale kažnjene zbog veličine i oblika...

španjolski minijaturni

fife fancy

Da, eto ja baš u onoj temi isto spominjem da "obični" kanarinci boje nisu genetski nabrijavani na pjesmu, i da je to u biti dobro za baštardiranje, jer grdelinovi pjevački geni izađu lako na površinu.

Malino, timbrado i roller su previše genetski utvrđeni u pjesmi, i to smeta jer baštarda onda puno više daje na kanarinca u pjesmi.


Nevezano za kanarince, živo me zanima kakva je u pjesmi baštarda češljugar x zelendur, za pjesmu to mi nekako sluti na dobro ta kombinacija..

ne mislim na oblik i boje, samo pjesma.

Znaci to bi bio odgovor na moje pitanje (spanjolski minijaturni) :-) hvala zvrcku i drazenu )
samo jos jedno pitanje: sta je bolje u ovoj kombinaciji (stiglic x spanjolski minijaturni) da je muzijak stiglic ili kanarinac, i koja je cijena špan. min. kanarinca ??

pozzz

Said_the_great je napisao/la:Znaci to bi bio odgovor na moje pitanje (spanjolski minijaturni) :-) hvala zvrcku i drazenu )
samo jos jedno pitanje: sta je bolje u ovoj kombinaciji (stiglic x spanjolski minijaturni) da je muzijak stiglic ili kanarinac, i koja je cijena špan. min. kanarinca ??

pozzz

cijena je ista ko u kanarinaca boje.

Puno bolj je konbinacija gdje je mužjak divljak
i to iz samo praktičnih razloga
jer ako je otac kanarinac on pjeva pa uči bastarde ,,,,,

naklon, naklon

Zasto ime minijaturni?Zato sto je mali?
Kod nas jos stari pticari pricaju kako najbolji i nasilniji bastard je od ovakvih ili slicnih kanarinca melanin zuti ali mali bas kao ovaj na slici.
I ja sam se uverio u tom jer sam imao pre neke godine bastarde cesljugar x zelena kanarinka.

saso78 je napisao/la:Zasto ime minijaturni?Zato sto je mali?
Kod nas jos stari pticari pricaju kako najbolji i nasilniji bastard je od ovakvih ili slicnih kanarinca melanin zuti ali mali bas kao ovaj na slici.
I ja sam se uverio u tom jer sam imao pre neke godine bastarde cesljugar x zelena kanarinka.

pa da oni su malo veći od žutarice.

Razza Espanjola

je ptica veličine max 11 cm i u Jugoslaviji je nazvana Španjolski minijaturni prvi uzgajivač bijo sam ja

mužjaci su jako loši i tihi pjevaći .. U jatu ima dominantnih mužjaka koji pjevaju i mužjaka koji nikako ne pjevaju ... ture su im jako lijepe i nema jakih jer ih zbog fizikčke konstitucije ne mogu ispjevavati... i laički zbog svega ovoga bastarde jako dobro uče pjesmu grdelina jer im pjesma nije postojana i divlji geni su dominantni

U ciloj jugi si ti bija prvi? -moze ti bit cast

Htio bi nastaviti ovu temu jer vidim da mi nitko ne odgovara na temu koju sam postavio,a tiće se španjolskih minijaturnih. Iste imam tek tri godine i moram reći da sam ih tekom mukom kupio na prvenstvu u Rijeci i dosta platio ( 300 kn. komad ) Krstulović je tražio 400, tako da ne stoji da im je cijena kao u kanarinca boje. Ovdje bi htio opisati svoja zapažanja i koja su veoma pozitivna. Ono što sam primjetio je da su savršeni roditelji,bolji i od timbradosa,ne debljaju se bez obzira na količinu hrane koja im se daje i bez obzira što je Zvrcko napisao da su tihi nisam tog mišljenja tj. oni koje sam kupio u Rijeci imali su original pjesmu i zaista su tihi no međutim kako se nalaze u zajedničkoj prostoriji sa timbradosima i češljugarima mladi su poprimili po nešto pjesme od jednih i drugih, a i volju da prilikom pjevanja nadglasaju druge što im naravno ne polazi za rukom, ali su sve samo ne tihi. Jedan je poprimio potpunu pjesmu češljugara i neznam da je i jedan češljugar bio glasniji od njega. Ono što nisam znao, a to je da su kod timradosa jake genetske nasljedne osobine pa sam križao češljugar x timbre kanarinka i poslije se čudio kako je poprimio neke ture od kanarinca. Sada kada sam pročitao Zvrckov savjet upario sam jednog češljugara ( Baška ) i šp. minijaturna kanarinka. Rezultat ću javiti.

Krstulović je tražio 400 ???????????
dragec dragec ,narast ce ti nos(ako znas pricu o Pinokiju ,jasno ti je)

Zašto?

pozzz
Dugo godina se bavim ticima i nikad nisam cuja ni slicno nesto za sebe.
kanarine spanjolce prodajem par 400 kuna.
U Rijeci mi se nitko nije niti obratija za tu vrstu tica.
otkud to??????
p.s. ja sam taj Krstulovic a Marin je moj junior

Sve sam ti objasnio na pm i žao mi je što sam te naveo u prijašnjem tekstu, a da osobno nisam bio upoznat sa tom informacijom. Druga stvar koja bi meni išla na ruku je ta da bi ja prošao jeftinije da se kolega tebi obratio. Neznam 100%, ali vjerovatno je mislio da je ptica pojedinačno cijena koju sam naveo, a ne u paru. Još jednom sory.

po pticama bi trebao biti KRSTULOVIĆ A....jel tako.

dragec je napisao/la:Sve sam ti objasnio na pm i žao mi je što sam te naveo u prijašnjem tekstu, a da osobno nisam bio upoznat sa tom informacijom. Druga stvar koja bi meni išla na ruku je ta da bi ja prošao jeftinije da se kolega tebi obratio. Neznam 100%, ali vjerovatno je mislio da je ptica pojedinačno cijena koju sam naveo, a ne u paru. Još jednom sory.

ma sve je u redu,ocito je igra pokvarenih telefona.
pozdrav u svakom slucaju

ticar je napisao/la:po pticama bi trebao biti KRSTULOVIĆ A....jel tako.

pozdrav ticar ,je,Krstulovic A.

Ja ću ovdje uskočiti i nastaviti diskusiju, ako je netko zainteresiran!
Moj prilog je podugačak, i ispričavam se. Mnogo je pitanja otvoreno i nema pravog odgovora.

Zvrcko je napisao:

"koja kanarinka je najidealnija za učenje .........vječita je dilema"

Moze se preinaciti u:

"Koja je kanarinka (bolje reci ženka) najidealinija za križanje (recimo s grdelinom) kada je pjesma mladih osnovna (i najvažnija) vrlina koja se traži

ili

" kako odabrati mužjaka, i koju ženku, do se dobiju mladi sposobni do proizvode kvalitetne tonove, visokog raspona i čistoce (karakteristika dobrog grdelina, a da je melodija dugačka, ne-ponavljajuća, i mila uhu (karakteristika boljeg canarinca)" ?

Ovo je temeljno pitanje za one koji se bave krizancima (hibridima), neovisno da li su mladi plodni ili ne.

S pažnjom sa pročitao dosadašnje poruke, i moram reci da im nedostaje stručnosti ( više detalja iz Vaseg osobnog iskustva). Moram reči da ja nisam nikakvi stručnjak, s vrlo malo osobnog iskustva. Sve se bazira na "pokušaj i greška".

Da li su ženke kanarinaca, kod kojih pjesma nije osnovna kvaliteta (geni pjevanja su oslabljeni s "pogrešnom selekcijom") bolje od ženki čija genetska linija je obogaćena kvalitetnim tonovima i pjesmom?

Što/koji su to geni pjevanja (tonovi i melodija) i kako ih prepoznati u mladima?
Što/koji su to geni učenja (slušati-zapamtiti-ponoviti) i kako ih prepoznati u mladima?

Svi se nekako slažu da je bolje dopustiti da jaki pjevački geni (recimo grdelina) nadvladaju genima kanarinke, te je odabir spanjolski minijaturni ili neki druga križanac-kanerinka najbolji put. Medutim, nitko ne govori koliki broj ptica, od izlezenih muzjaka iz ovih combinacija, ima izvrsne karakteristike pjeva a koliko je “junk“ (losih) pjevaca? Drugo, da li su ovo prirodni pjevaci (genetski nadareni), ili oni koji uspiju nauciti „pjesmu grdelina“ koja mu se nametne?

Interensantan je rad Španjolskih uzgajivaća kanarinaca koji su istraživali utjecaj ženke i mužjaka (koristili su Španjolske Timbrado kanarince) na pjevačke kvalitete mladih. Mlade su odvojili i izolirani od roditelja. Njihov pjev razvijao se jednim prirodnim putem-medjusobnim takmičenjem. Rezultati su pokazali (raspon tonova, „metalski tonovi“, melodija, raznovrsnost i bogatstvo pjesme,.....) da za prijenos genetskog materijala na mlade (genetski materijal koji odlučuje o kvaliteti pjesme) ženka ima 80%-tni utjecaj dok mužjak samo 20%. Za razvoj pjevača (prijenos na mlade uz dodatno obogačivanje) važnija je linija ženke. Nema ovako vrijednih podataka za druge ptice pjevanja (serins i siskins), a još manje za odredjeno križanje vrsta. Jednom riječju, distribucija gena može biti „by chance“ , ili svaka konbinacija je statistički jednako moguća.

Ovo me vodi na razmišljanje zašto bi pjevački geni grdelina (npr., konstrucija „syrinx“ i broj mišica koji kontroliraju syrinx/dijafragmu) bili dominantni nad genima kanarinke? Ako je „by chance“, onda će somo polovica mužjaka (uz pretpostavku da je broj ženki i mužjaka podjednak) imati odovarajući syrinx i moći kvalitetno reproducirati pjesmu grdelina. Nadasve, mužjak mora imati sposobnosti učenja (slušanja), pamćenja, i panavljanja (velićina i broj neurona u mozgu, positivna karakteristika kanarinaca). Ovo dalje smanjuje za 50% broj mužjaka koji bi mogli dobro reproducirati pjesmu grdelina, znaći samo 25%. Zasigurno ima mnogo dodatnih factora koji odlučuju o kakvoći pjeva kod mladih, te je i u najidealnijim uvjetima %-totak mužjaka koji bi mogli biti dobri pjevači vjerojatno manji i od 20%.

Da li netko ima podatke/saznaje o kvaliteti križanaca izmedju grdelina (ili drugih iz porodice carduelis) i „prirodnih“ (wild) kanarinaca? Vjerujem da bi ovi kričanci bili medju najboljima ako ne i najbolji. Vjerujem da je razvojem i selekcijom koja je proizvela canarince specifićne pjeske (roleri, waterslageri, timbrados, ruski, american singer,...) došlo do deformacije i mutacije pjevačkog genetskog materijala (konstitucija dišnih organa i dio mozga koji kontrolira pjev) u ptice. Ove mutacije omogučuju specifićnu pjesmu i prijenos na mlade, ali u isto vrijeme skračuju širinu i bogatsvo jedne „neoplemenjene pjesme“. Zasigurno da u kombinaciji prirodnih (grdelin) i mutirajućih (kanarinka) gena mutirajuči gene mogu biti dominantni što dovodi do križanca kanarinskog pjeva. Medjutim, da li je svaka mutirajuća konbinacija nepovoljna za križance? Zasigurno ne! Ako je pjev canarinaca (linija zenke) fonetski blizu (nadopunju se) pjevu linije mužjaka anda ova kombinacija ima smisla. Treći (odlučujući) factor je zželjeni pjev križanca? Kakve karakteristike tražimo? Da i ne govorimo o sredini u kojoj se mladi uzgajaju!

Sto se tiče pjeva mladih, iz svo siromašnog iskustva u uzgoja mogu navesti dvije zanimljive priče.

Godine 2006 (moja prva godina u uzgoju ptica) uzgajao sam u zatvorenom prostoru waterslagere i timbrado kanarine. Istovremeno, na završetku sezone (Kolovoz), uspio sam dobiti leglo grdelina (4 mlada, tri mužjaka). U to vrijeme stariji kanarinci su započeli promjenu perja, a mladi timbradosi su skripajućim glasovima najavljivali svoju muškost. Presretan sam bio s ovim leglom grdelina, ali zastrašujuće ozalšćen kad su mladi grdelini propjevali u Decembru. To je bilo besmislena škripa bez glave i repa. Neukusna imitacija pjesme mladih timbradosa iz mjeseca Rujna. Možete zamisliti moje psihićko stanje tih dana. Čitava genetika je otisla u tojlet. Iduće godine svi canarinci mužjaci su odstrabjeni, jer sam se opredjelio za grdelina i križance.

Drugi slučaj se zbio 2008. Nakon slabe 2007 god., odabrao sam dvije timbrado ženke (zelena i naštrapana, dobra pjevna linija) i uzgojenog grdelina (Britanica linija, na raspolaganju sam imao i dva grdelin-major, Sibirski) za križanje. Tri plodna legla od pet ukupno, 9 mladih, 5 mužjaka. Uzgoj je bio na otvorenom vrtnom prostoru. Četiri mužjaka (dva od zelene i dva od naštrapane) su pokazali gotovo kompletne karakteristike pjeva grdelina (vrlo malo, gotovo ništa, od kanarinca) dok je pjev petog mužjaka (od naštrapane, imao je tri sestre u leglu) bio kompletno tipa kanarinca. No, kanarinca nije bilo ni na kilometar blizu. Moj zaključak je : ovaj mužjak genetski je nasljedio note i pjev kanarinca, a njegova sposobnost učenja novog je nula.

Ovo, ja sam ovdje nadrobio svaga i svačega. Ako počnem čitati is početka neću ni poslati poruku na forum.

Jos jednom se ispričavam.

Drago bi mi bilo čuti iskustva drugih, da možemo svi nesto naučiti i skratiti si muke s nepotrebnim pogreškama.

Miljenko

POZDRAV MILJENKO....prije par godina sam nabavio jednu liniju timbrado kanarinaca ha ha iz razloga da radim baštarde od grdelina sa njima ali kako ja imam malo prostora to sve kvalitetno odraditi poklonio sam kolegi jednu ženku da se on oko toga zabavi jer ja sam prošle godine legao baštarde od drugačije linije kanarinaca ......
Imam priliku slušati jednog mužijaka od te timbrado ženke i zaista odnedavno iz čista mira piva turu koju nema gdje naučiti......genetika radi svoje ..ali sa druge strane drugi kolega koji uzgaja timbrade ima svog starog baštarda koji je učen na CD ....fenomenalan baštard......
eeeee pa sad budi pametan.......to bi bila moja manja saznanja o toj liniji .....

dobro razmišljanje Miljenko...svidja mi se pristup...nažalost nemam iskustva sa pjevom bastardi...do sada me zanimala isključivo boja kod istih... ,

ali ustvari tehnički gledano, mislim da je pogrešno tražiti od bastarde da ima pjesmu 100% od grdelina...iako bi mi svi to željeli , po meni bi on trebao imati kombinaciju pjesme oba roditelja...pa kakva god ona bila

Nije lako s genetikom, znamo da malo znamo, i to je sve. Mi mišamo dvije vrsta ptica i mislimo da je plodnost sve. Evo, od šest legla do sada, tri para, samo tri jaja plodna (dva se izlegla iz jednog legla). Najlakse je reč; nije "redy". A tko zna? Kako može peto jaje bit plodno (baš sam označavao), a predhodna četiri ne? Budi pametan!

Pozdrav Miljenko
Text ti je dosta dobar ,nemam iskustva sa pjevom bastarda i kvalitetnim odabirom zenke za bastardiranje ali sa jednim se ne slazem a to je:
kazes da zenka ucestvuje 80 posto a muzjak 20,ne,to nije realna slika.
I muzjak i zenka ucestvuju sa podjednakim brojem gena.E sad kako ce se te osobine rasporediti to odluciva priroda.
Unutar syrinx a se nalazi timpaniformna membrana koja daje finiju regulaciju pjeva.Na primjer ako je bastard nasljedio od grdelina dio pjesme ne mora znacit da je nasljedio i mogucnost elasticnosti timpaniformne membrane .Veliki sam protivnik tvrdnji(mislim na Spanjolce) da se generalno gledano broj gena nasljedi drugacije nego sto je to moguce teoretski a i nasljedno.uvjek je 50 :50.Ne zelim daviti ali po mendelovim zakonima nasljedivanja moze se objasniti zasto je izgled nasljeden od jednog roditelja itd.
Pjev je nesto drugo,bio on kod kanarina ,grdelina ili bastarda.Ako je ptica nasljedila od jednog roditelja neku melodiju u isto vrime mozda nije nasljedila mogucnost pjevnog aparata da je reproducira.Na isti nacin se nasljediva i inteligencija ptice da nauci neku melodiju

jos da dodam
Volija bih ja pitat te Spanjolce jedno kad se vec bave pjevom i pisu po internetu gluposti:
Parenjem jednog muzjaka i jedne zenke (pjev je bitan,grdelin,kanarin,roler itd.)
dobijemo 2 ture mladih na primjer 8 komada
od njih 8 ,4 zenke i 4 muzjaka
od ta 4 muzjaka 1 je vrhunski 1 je srednja kvaliteta a 2 teski skart
koja zenka nosi identicne gene ovoj vrhunskoj ptici?
Zivo me interesira kako bi mi objasnili liniju zenke i tih 80 posto
Malo je pravih textova o pjevu,internet sve trpi

Slazem se sa malinoisom.
Ja kad sam imao mlade bastarde i kad sam ih skolovao jedni isti od isto ljeglo su razliciti sta se tice boja glasa i skolovanje primanje pjesme.Neki su jaci neki slabiji pjevaci.

Do sada sve sto sam skolovao je sve na pjesma grdelina i nisam imao ni jedan od njih da kao genetsko nasledjivanje nasljedi pjesme kanarinca.
Za mene oni su kao sungeri pjevaju ono sto cuju,a nekad ako su nekoliko znaju da dodaju nesto zato kad pjevaju u jatu sve je pomesano i nesto dodavaju i na kraju ispadne nesto sto nismo zeleli da imaju u pjesmi.
Svakako tu bitna je i intelegencija neki pokupe skoro sve od pjesme na CD, a neki samo 50%...